《土地管理法》第四輪修改正在緊鑼密鼓的進行之中，伴隨著此輪修法，對于土地制度改革的討論也越來越激烈。很多專家都聚焦于本輪修法如何做實農民的土地所有權。在此之際，0352房網獨家對話耶魯大學管理學院金融學終身陳志武教授。

　　陳志武在與我們的訪談中表示，目前土地制度是社會動亂的核心根源，這足以說明目前的土地制度是失敗的。

　　0352房網：前兩天，您在微博中談到“當年建立的土地集體所有制、公有制的唯一好處是為地方政府、權勢者劍財提供了方便，成為今天掠奪農民財富的最便利安排。令人遺憾的是，今天強制和半強制拆遷是引發社會沖突的最主要起因，足以說明目前土地制度的失敗，可是一些所謂的三農政策專家還堅守這種土地制度，口口聲聲說為了農民”，毛振華教授在轉發時激烈地說，對于那些專家，實在想不明白，他們是腦殘還是眼瞎耳聾?那您認為那些專家堅持的原因何在?

　　陳志武：最大的原因就是這些專家受教科書的影響還是非常深，非常遠，他們還是認為農民土地被官方管制起來，別人支配比由農民自己支配那些土地好，更可靠一些，但是事實上，特別是過去15年左右，隨著房地產市場越來越活躍，很明顯的已經被現實證明為一種謊言。

　　因為在土地集體所有制的安排之下，大面積的，大規模的土地的占用成為可能，而且非常的方便，土地集體所有制恰恰使得土地的實際控制權都集中在少數人的手里面，現實跟他們說的是完全相反的，目前的制度安排，更有利于土地和其他方面的財產，集中到少數人手里面。

　　0352房網：有專家就說，如果說土地私有了，農民把土地賣了，把錢花光了，就會變成老無所依，你覺得這種情況會發生嗎?

　　陳志武：現實已經是這樣子了，因為有那么多的農民被強制的把地讓出去，強制拆遷掉，從自己的土地上被趕走，他們剩下的是什么呢?所以現實已經是讓很多的人變得既沒有地，又沒有家可歸了。當然我知道很多人會說并不是所有的農民的土地現在都被房地產開發，還是有那么多偏遠的農田、山區等等，照樣是在集體所有制的安排之下，沒有被強制拆遷，也沒有被強制開發，但是事實上即使要把土地私有，通過私有制的安排把這些地還給農民的話，也不會出現所有的地都被賣掉，都被強制拆遷，都被房地產開發。

　　因為這個道理很簡單，舉個例子，美國的地都是私有的，你說美國的地都是被征用，被強制拆遷，都被開發掉了嗎?美國的農民把地都賣掉了，然后都變成了無家可歸的農民，美國的現實還有其他的國家，包括進行私有化以后的東歐國家的現實表明，絕大多數的農民，他用不著去把地賣掉，也不會賣掉。農民自己的判斷之下，如果現實情況告訴他們，地不賣掉對他們更有利，那么在私有制的安排之下，他們用不著去把地賣掉。

　　換句話說，那些認為土地私有后讓很多農民把地賣掉，變成了無地或者是失地的農民，并且給社會構成動亂或者威脅，這個邏輯我覺得是站不住腳的，因為現實情況是，在目前的公有制安排之下，已經讓一些農民一無所有，既沒辦法把地賣掉，進城生活發展自己的事業，即使留在農村，他們也不一定能夠對自己的土地享有支配、甚至收益權，相對來說，在私有制的體制下面，沒有出現他們說的那種大規模的失地農民變成社會的威脅的現象。

　　0352房網：如果中國實行這種土地私有制的話，這種政治體制的限制是無法避免的，您認為中國如果走這種土地私有制的道路的話，這個路該怎么走?

　　陳志武：這個路其實很簡單的，第一步就是要建立農村土地使用權的流轉市場，在各地方都紛紛的允許土地使用權流轉，也可以用來做抵押，然后這是第一步。

　　第二步的話是把土地的真正的所有權還給農民，而不是給他們土地的使用權，如果樣分兩步走的話，那么就比大家擔憂的一步到位可能帶來的震蕩會小一點。

　　再一個我是覺得那些所謂的農村問題的專家，那些人沒有幾個人真正的對農村有了解，而只是幾個出生在北京或者出生在一些大城市人，就是因為他們原來下放到農村，有那么幾年，就以為他們對農民的方方面面的價值、偏好很了解，因為我自己是農村長大的，父母都是農民，因為我知道其實農民也不是像他們想象那么笨，涉及到自己的利益的時候，農民比這些所謂的專家更知道，賣掉還是留下土地。哪一種方式更好。農民自己肯定是可以比這些專家更能做這種判斷。#p#副標題#e#

　　0352房網：現在《土地管理法》正在修訂，您對此法的前景展望如何?土地私有化是否涉及到修改憲法，能否操作?

　　陳志武：這個在中國這么多的內容，不管是憲法還是其他的法，都可以隨意的被修改那么多次，那為什么這一點就不可以被修改呢。中國沒有什么東西是可以那么神圣，既然是這樣子的話，憲法關于土地不能私有的這種條款，也是可以修改的，我看不出來不能修改的理由。

　　0352房網：清華的蔡繼明教授提出土地制度的多元化，部分國有，部分私有，您怎么看待這種提法?土地是否需要全部私有?

　　陳志武：我的理解蔡教授講的土地多元化，更多的是換一種方式，名正言順的允許土地的私有，把主要的農地的中國土地的權利，真正的歸還給農民，這個是一個按照以往中國的理解的話，這只是一種變通的，可能在政治上、意識形態上更能夠接受的一種說法。

　　因為事實上在任何一個國家，哪怕是美國，也有集體的土地，州政府的土地，聯邦政府的土地，你要那些國家公園，那些都是政府花錢從私人手里面買過來的，所以即使中國是實現土地私有的話，客觀上也會有不同的土地的所有權，有的是國有，有的是集體的，有的是私人的，現在的話就是太單一，私人不能擁有土地，只有國家和集體才可以擁有，所以這種體制的話肯定是要改變。

　　0352房網：您剛才也談到美國的土地制度，那其他國家的土地制度對我們是否有可借鑒之處?

　　陳志武：全世界大部分國家都是實行土地私有制，全球實行土地公用的也只有中國、朝鮮等少數國家。美國等國家他們并沒有出現這些國內的專家擔憂的，那種失地農民構成社會動蕩這樣的問題。一直最近中東不管是埃及，還是其他的中東國家，都不是因為土地私有帶來的失地農民構成社會動蕩，把那個國家的集權制度給它終結掉。

　　這實際上就說明土地私有跟大面積大規模的失地農民的出現，這兩者沒有必然的關系。過去的中國的不同的歷史時期，如果有這樣的事的話，也是因為那個時候的城鎮化、城市化、工業化的不夠發達。城鎮化速度太慢造成的，今天的話中國的非農就業，已經是接近60%，城鎮化的比重也非常高了。

　　這就說明在今天的中國，土地并不是農民或者是中國人唯一可以依賴用以保障自己的生活，提供不管是養老還是其他的意外事情發生的時候的那個安全保障。由國家政府出面，通過土地的出讓金還有其他的稅收，建立社會保障體系，如果能做到這一點的話，肯定是為土地的私有提供更好的支持。

　　一直還沒有建立好更完整的，對農民也開放的社會保障體系，其實還沒有建立起來。也不應該認為土地的不可交易，土地的公有是唯一的一種好的制度安排。

　　0352房網：樊綱說土地是農民工的社保，正是因為土地不能流轉，中國的農民工才沒有在城市形成貧民窟，因為他失業了可以回去種地，你怎么看?

　　陳志武：這個表面看的話，聽起來是對的，但是仔細的換一個角度去想一下。第一為什么農民就必須跟土地捆綁在一起。因為這種表面上看是為了幫助農民為了農民好，讓他們的地不能夠流轉也不能夠私有，這樣一來的話給他們提供了最終的生活保障安全，安全保障。但是這種捆綁實際上是變相地讓農民不能夠離開農村，不能夠離開土地去生活。實際上變相的限制了農民的自由，限制了農民的尋求更好的生活的權力。

　　因為在中國過去有歷史以來就是這樣，每次重新重視農業一個必然的結果就是進一步地把農民更多的跟農業跟土地捆綁在一起，這是一個方面。第二個實際上更重要的方面，今天的客觀現實是10億農民變成了全市的流動人口，變成了農民工。相對于如果說有的估計，有3億左右的流動農民人口在城市里面。因為這一類3億的流動農民人口，對他們來說，他們的土地不能夠私有，不能夠被流轉，不能夠被變成資本，他們所作出的犧牲，和留在農村的3億不到的人口來說，到底哪一種人的作出的犧牲更大，哪一種人口通過土地的私有，土地的可以流轉，可以收益更多。

　　剛才我講這個意思就是說，表面說講的樊教授的說法是有道理，但是客觀來講，這樣一個土地的不能私有不能流轉。就把進入城市的幾億的農民工，把他們的空間和權利受到了很大的約束。這就是說即使是土地私有，以后土地能夠流轉可以兼并的話，那么現在留在農村的3億左右的老年人和少年人來說，對于他們來講即使土地私有，也不意味著他們把土地會賣掉，換句話說，在這個目前的基礎之上，土地的私有本來就是今天留在農村的這些農民來說，對他們的利益不會構成傷害，他們不會作出犧牲。反而總體上平均會受益。對于已經進入城市的這些流動農民工人口來說，他們從土地的私有土地的可以流轉方面，受益會非常大的。那么這個是典型的在經濟學里面講到的爬樓坡制度改革。對幾億的流動農村人口來說這是很好的一件事，但對不想離開的人來說也不是壞事，也會是一件好事。#p#副標題#e#

　　0352房網：相當于對于中國如此龐大的農民工群體來說，土地私有就是讓他們擁有土地出讓的權利，這個土地出讓權利可以讓他們獲得一定的資本，更好的在城市立足。而對于選擇在農村生活的人來說，可能因為由于土地流轉，使土地本身的價值升高。相當于相當于進一步來說縮短了城鄉的差距，是不是可以這樣說?

　　陳志武：是的，這就是為什么在我看來目前的土地制度的失敗，已經是這么明顯，像過去這些年，社會動亂的群體事件的最主要的一個原因跟土地有關的，是土地制度引起的，這么在乎社會安全社會穩定的執政黨看來，這應該是一件一目了然的事，就是目前的土地制度是社會動亂的核心根源。那么這就遠遠足以說明目前的土地制度是失敗的，應該要改變的。

　　0352房網：您去年撰寫文章時曾這樣問過，“國有經濟的理論基礎是什么?”您對國有經濟的態度是怎樣的，是否認為國有經濟不應該存在?

　　陳志武：應該要民有化的，私有化的。不應該繼續存在，因為國有經濟繼續存在必然導致各個行業沒辦法按照法制的架構來建立這個游戲規則。因為在很多的行業，只要有國企存在的以后，整個這個行業的競爭規則就是國企是老大。民企和個體戶就是二三等公民，這是第一。第二國有經濟的存在和繼續擴張必然使得未來的中國經濟結構，經濟增長會面對很多的結構性的問題，也就是說只要目前的國有經濟壟斷的，到壟斷地位的現實不改變的話，這些所謂的經濟增長方式的轉型，減少對投資的依賴，減少對出口的依賴，減少對制造業的依賴。增加對服務業的依賴這些愿望就會很難以實現了。